Татьяна Павловна Хомицкая, судья Верховного Суда Российской Федерации
Татьяна Павловна, Вам пришлось добираться до места нашей встречи через московские сугробы и пробки. Как относитесь к напряженному столичному трафику, не раздражает?
Нет, не раздражает. Напротив, дает время подумать.
Поделитесь, о чем Вы размышляете?
Если Вы хотите услышать, что о работе, то нет. Вышла за порог суда — и переключилась. Это не всегда получается, но я стараюсь. Думаю о своей семье, своих хобби. О прочитанной книге. О поведении персонажей, их диалогах.
Книги до конца читаете? Или можете закрыть на середине?
Я их проглатываю. Сама себя за это ругаю, потому что книгу надо читать осознанно, осмысленно. А я читаю быстро. Так что я готова вернуться к книге, перечитать ее. Люблю романы — большие, глубокие, основательные.
То есть Чехов не Ваш автор?
Честно? Не мой.
Тогда кто Ваш?
Толстой. В школе, когда нам было по 14—15 лет, всю глубину «Войны и мира» невозможно было ни осознать, ни осмыслить. Сейчас в осмысленном возрасте — совсем другое дело.
А современные книги читаете?
Почти нет, потому что это реальность, в которой я живу и с которой сталкиваюсь каждый день. Предпочитаю научную фантастику, которая позволяет абстрагироваться от современности, окунуться в другой мир. Мне нравится мысленно примерять ее к сегодняшнему дню, думать о том, куда идет человечество, что нас ожидает. Сможем ли мы развиваться и с какой скоростью? Как будут складываться отношения человека и искусственного интеллекта? Интересна и другая фантастика.
Например, какая? Айзек Азимов? Станислав Лем?
Рэй Брэдбери.
Рэй Брэдбери скорее социальный философ.
Одно другому не противоречит. Все хорошие фантасты — философы. К тому же за последние десятилетия фантастика изменилась.
Стала более сказочной или, наоборот, очень технологичной?
Технологичной. Хотя сказочное фэнтези мне тоже нравится. Например, «Игру престолов» я посмотрела с большим удовольствием.
Кино захватывающее, но очень уж жестокое.
Да, жестокости там очень много. Но есть и ощущение некой сказки. Вообще воспринимаю фильм как аллегорию сегодняшнего мира. А диалоги там какие? Просто потрясающие!
Мне в этом сериале был интересен процесс изменения личности, получившей власть. Два сериала прошедшего десятилетия, которые собрали гигантскую аудиторию зрителей и поклонников — «Игра престолов» и «Карточный домик», — как раз показывают технологию власти.
Да, показывают власть, вывернутую наизнанку. Подноготную всех человеческих пороков, омерзительных проявлений человеческой натуры. «Карточный домик» психологически для меня более сложен и тяжел, чем «Игра престолов». Это фильм о современности. А в «Игре престолов» есть отстраненность во времени.
Еще какие-нибудь сериалы смотрите?
В основном исторические.
История какого времени Вам интересна?
XVIII век, век Просвещения. Эпоха Возрождения, времена Микеланджело, да Винчи, Средневековье. Интересно, как развивалось общество. А XIX век не очень интересен.
XVIII век — эпоха самопознания человечества, развития философии.
Хомо сапиенс — человек разумный — должен стремиться к тому, чтобы развиваться.
А почему же человек разумный совершает такие страшные преступления?
Человек не рождается злоумышленником. Он им становится. В обществе существуют и человек разумный, и злоумышленник. Значит, общество чего-то недоглядело. Вовремя не обратило внимания, что с человеком случилась беда, не помогло, не откликнулось. В результате он, к сожалению, преступил закон.
А Вы готовы прийти на помощь таким людям? Словом и делом?
Готова. Но у меня есть принцип: не давай человеку, сидящему на берегу, удочку.
Почему? Принято говорить — не давайте ему рыбу, дайте удочку.
Он должен ее сам сделать. Но я постараюсь помочь ему в этом. Это еще библейский сюжет. Неправильно бесконечно давать, если человек не хочет сам что-то делать. Неправильно поощрять паразитирующий образ жизни.
Потребительский?
Да, потребительский. Но все же человек должен быть милосердным. Помните, как у Лермонтова? «У врат обители святой стоял просящий подаянья бедняк иссохший, чуть живой от глада, жажды и страданья. Куска лишь хлеба он просил, и взор являл живую муку, и кто-то камень положил в его протянутую руку». Эти строчки трогают меня прямо до мурашек! Все-таки общество должно быть милосердным. Говорят: красота спасет мир. Я бы дополнила: доброта спасет мир. Потому что зло порождает зло, а жестокость порождает жестокость.
Фраза, которую любят цитировать применительно к великим реформам Александра II: «...правда и милость царствуют в судах». А как обстоят дела с милосердием сегодня?
У судьи оно должно быть обязательно. Например, можно назначить наказание ниже низшего предела. Условное наказание. Именно судья может принять такое решение.
Рассудить по духу, а не по букве закона?
Сначала, конечно, нужно рассудить по букве. Все-таки есть закон, и его надо соблюдать. Но нужно судить и по внутреннему убеждению. Конечно, было бы замечательно, если бы всё сложилось — и твое видение, и применение нормы закона, — и у тебя была бы полноценная возможность проявить милосердие.
Когда изучаешь дело, видишь всю жизнь человека — чем он занимался, в какой школе учился. Оцениваешь его личность. Анализируешь, делаешь выводы и выносишь решение. Есть дела, которые очень расстраивают, огорчают, при разрешении которых комок в горле стоит. Человек раскаялся, сожалеет о случившемся, компенсировал вред, который нанес потерпевшему. Плачут его мать, дети, жена. И кажется, надо простить подсудимого. Но есть же еще и потерпевшая сторона, о ней и о ее горе нельзя забывать. Судье надо соблюсти баланс всех интересов. Судья как бы находится в центре этого конфликта. Это очень сложно и психологически, и морально. Ты не можешь быть добрым за счет интересов одной стороны и одновременно ты не можешь проявить жестокость. Необходимо принять одновременно и законное, и справедливое решение.
Бывает так, что не хочется принимать решение?
Судья обязан принять решение, иногда оно дается очень непросто.
Но ощущение такое бывает — не хочу и все?
Нет такого слова — не хочу. Есть слово — надо. Это твоя работа, твоя оценка ситуации, обстоятельств. В общем, оценка состава преступления. Судье надо предпринять все усилия, чтобы установить истину по делу и назначить именно справедливое наказание. Не перегнуть с жесткостью, но и не забывать, что за преступление надо нести ответственность. Святому Фоме Аквинскому приписывают такие слова: «Справедливость без милосердия — это жестокость». Так оно и есть.
Татьяна Павловна, у нас получается очень культурологическая беседа. Вероятно, потому, что мы встретились в кабинете Рериха, в Музее Востока. Здесь будто бы сочетаются право и культура. Рерих ведь был юристом, получил два образования — художественное и юридическое. Написал дипломную работу под названием «Правовое положение художника в Древней Руси». Звучит, на мой взгляд, странновато.
Почему? Ракурс, конечно, неожиданный, но Рерих был совсем не банальным человеком. Культуру и право не всегда легко совместить. Например, применительно к уголовному судопроизводству сложно говорить о позитиве — обычно мы видим человеческие страдания, горе, беду, сломанные судьбы. А культура призвана, напротив, облагородить человека, подвигнуть общество на какой-то созидательный процесс. Поэтому культура и право соприкасаются только в том случае, когда, возможно, у культуры случается какое-то ЧП и она взывает к праву. А юристы как раз стремятся к тому, чтобы установить истину.
Все юристы?
Следователи, прокуроры, судьи. Установление истины в дальнейшем предполагает восстановление справедливости и наказание виновных.
Что такое истина для судьи?
Тот конечный результат, к которому он, судья, стремится. Ему важно разобраться в деле, над которым он работает.
Вам всегда удается найти истину?
Ее необходимо найти, иначе не получится вынести справедливое постановление, законный приговор.
Допустим, перед вами многотомное дело. Как судьи Верховного Суда отыскивают истину среди наслоений бумаг, представленных доказательств, показаний, пояснений?
Изучаем материалы уголовного дела. Очень много дискутируем, потому что решения, которые принимаются в Верховном Суде, — решения коллегиальные. Когда ты начинаешь проговаривать ту или иную проблему с коллегой, ты быстрее и увереннее приходишь к выводу, к результату.
Дискуссии жаркие разгораются?
Нет, не обязательно. Мы разговариваем на одном языке и хорошо понимаем друг друга.
А если выйти за рамки профессионального общения, кто Вам близок по духу?
По духу? Люди позитивные. Люди талантливые. Созидатели, которые не боятся сделать шаг вперед. И люди, которые не занимаются самоедством. Омар Хайям говорил, что чем ярче горят мосты за спиной, тем светлее дорога впереди. Поэтому не надо оглядываться. Прошел определенный этап в жизни — ставь точку и иди дальше. Тем более, что впереди уже выстроилась очередь задач, которые надо решать. А если все время оглядываться назад, ты никогда не двинешься вперед.
Превратишься в соляной столб, как жена Лота.
Да, совершенно верно.
Вам удается не оборачиваться назад?
Я стараюсь не застревать в прошлом. Сосредоточиваюсь на тех задачах, которые требуют решения. Поэтому мне импонируют люди, которые двигаются вперед. Не скажу — авантюрные, но не чуждые отваги. Такие люди обогащают.
Я Вас очень хорошо понимаю. Интереснее общаться с тем, кто тебя хотя бы на шаг обогнал. Хочется добежать до него.
Как говорила моя мама, учитель истории, в жизни всегда ищи людей, друзей, компанию, за которыми ты можешь тянуться. То есть они должны быть выше тебя.
Вы поступили на юридический факультет, потому что была компания, которая потянула Вас за собой? Или кто-то в семье вдохновил?
У меня в семье нет юристов. И я планировала связать жизнь с музыкой. Закончила музыкальную школу, играла на аккордеоне. Родители хотели, чтобы их девочкам (а нас три сестры) были присущи именно те навыки, которые больше подходят женщинам. Во всяком случае, в стародавние времена, когда моя мама захотела поступить на юридический, ее отец сказал, что это не женская работа. Думаю, это меня и подвигло на выбор профессии, из духа противоречия. И я, уже обучаясь на подготовительных курсах в Институте музыкальных искусств, решила: нет, пойду на юридический.
Крутой поворот.
Кардинальный. Я Вам говорила, что мне нравятся люди, которые принимают неординарные решения. И при этом не боятся.
То есть Вы, принимая решение податься на юридический факультет, не испытывали никакого страха? Только драйв?
Как Вам сказать? Волновалась из-за экзаменов. Это же не шутка — поступать на юридический, где конкурс 20 человек на место, и большинство с погонами, с двумя-тремя годами стажа за плечами. А я школу закончила в 16 лет и, будучи медалистом, была освобождена от прохождения требовавшейся тогда двухлетней практики работы перед поступлением на юридический факультет. Но, конечно, смогла почувствовать себя юристом, только набравшись определенного опыта.
В прокуратуре.
Вы туда пришли сразу после университета? Это был Ваш выбор?
Да, мой. Представители правоохранительных органов присутствовали на госэкзаменах по уголовному праву и подбирали себе кадры. В нашей группе был министр юстиции, такой статный седой мужчина, я его хорошо запомнила. И когда я сдала уголовное право, он меня отозвал в сторонку и пригласил на работу в суд.
Кем?
Судьей.
Министру неловко отказывать.
Конечно, неловко. Скажу больше, мне было очень приятно получить такое предложение. Но я хотела работать в прокуратуре. У меня и дипломная работа была по теме сферы деятельности прокуратуры.
И какие цели Вы перед собой ставили?
Есть глобальные цели, которых сразу не достичь, но выстроить определенный план действий можно. Если будешь рассыпаться, как горох, на пути к своим целям, то достичь их будет сложно.
Вы больше тактик или стратег?
Больше стратег.
Создаете свою вселенную?
Стараюсь.
Кого Вы в нее впустили бы, кроме тех людей, которых уже назвали — позитивных, моторных, ведущих? Рериха, например?
Рериха впустила бы. Он настолько неординарная интересная личность! Человек-путешественник, археолог. Он искал загадочную, волшебную, мифическую страну Шамбалу. Его идеи, его мысли мне очень импонируют и очень меня интересуют.
Что можете сказать о Пакте Рериха об охране художественных и научных учреждений и исторических памятников, который подписали порядка 39 стран?
Это его большая заслуга. И заметьте, когда это произошло. В 1935 году. Как раз накануне войны. Тогда этот Пакт подписали и США, и Советский Союз.
При этом он не имел практического значения тогда и не работает сейчас. Хотя для правовой культуры он, безусловно, был событием.
Жизнь переменчива. Случаются подъемы и спады. В том числе во взаимодействии с такими организациями, как ООН и ЮНЕСКО. И, несмотря на это, в мире принимаются реальные меры для сохранения исторического и культурного наследия. И именно Рерих был основоположником этого процесса.
О чем бы Вы спросили его? О его путешествиях в Гималаи, о поисках Шамбалы?
О Тибете. О Гималаях. О его картинах. Там же не просто горы, там столько тайного смысла заложено, что обычному человеку и не осознать. Чтобы его понять, надо поговорить с самим Рерихом или человеком, подобным ему.
Как Вы понимаете, готов человек воспринимать Ваши слова, Ваши мысли или нет?
Судья выходит в процесс, перед ним — две стороны. Судья с его опытом, с профессиональными знаниями «читает» людей на уровне интуиции и понимает, как с ними нужно разговаривать, какую информацию до них доносить. А в свою семью я информацию, которую получаю на работе, не несу.
Вы не обсуждаете дома профессиональные вопросы?
Нет. В этих вопросах слишком много горя и беды. К тому же у меня в семье все далеки от сферы юриспруденции.
С какой категорией дел Вы работаете?
Это категория особо опасных уголовных преступлений — против жизни, здоровья человека, половые преступления. Эти вопросы тяжелы для неподготовленного человека.
Вы постоянно сталкиваетесь с проявлениями человеческой жестокости, но несмотря на это, сохранили в себе мягкость, чувствительность и умение по-доброму удивляться людям. Как Вам это удалось?
Наверное, такой у меня характер. А главное, надо уметь переключаться на другие мысли, другую информацию. Поэтому я, как уже говорила, почти не читаю книги о современной жизни.
Как начинается Ваш рабочий день?
Просыпаюсь и включаю музыку — какую-нибудь совершенно спокойную, приятную, ласкающую слух, но точно не классику. Я не готова с утра слушать классику. И чашка кофе, естественно. Прежде чем достать из сейфа дело, могу за чашкой кофе послушать или почитать новости.
Новости — это обязательно?
Для меня да. В основном читаю политические новости. Если не следить за ними день-два, я как будто отстаю от жизни. А хочется идти в ногу со временем, быть в курсе событий.
Что для Вас значит жить в ногу со временем? Что формирует Ваше отношение к происходящему?
Информационный поток и его анализ.
Не устаете от этого потока? Не хочется иногда выключить телефон или гаджет, не читать, не слышать, не видеть?
Могу выключить. Я нисколько не страдаю, когда у меня телефон выключен.
Как минимум это экономит наше время. Вы его как ощущаете?
Время скоротечно. День проходит очень быстро. Чем старше становишься, тем быстрее дни летят. Это закономерно. Жизненный ритм тот же, а время летит быстрее.
Возможно ли изменить этот ритм?
Для этого надо просто уехать из мегаполиса. Причем далеко, куда-нибудь на берег океана. У меня бывает потребность в уединении, хочется окунуться в природу и раствориться в ней.
Есть ли в Вашем окружении люди, с которыми Вы не можете наговориться? Потому что это или очень интересно, или душевно, или все вместе взятое.
Душу излить? Нет такой потребности.
Нет, просто пообщаться по полной программе. Например, кто-то подарит какие-то идеи Вам, а Вы подарите свои идеи другому. И это позволит Вам пойти дальше.
Есть люди, с которыми я хочу пообщаться. Я вообще благодарна судьбе, поскольку меня всегда окружают интересные, умные люди, с которыми мы обсуждаем не только вопросы юриспруденции, но и политические, философские темы.
Спасибо. И в завершение нашей беседы я бы хотела пожелать, чтобы скорость жизни, которая Вам свойственна, приносила Вам удовольствие. И ощущение легкости, позитива и любознательного отношения к жизни было всегда с Вами.
Спасибо.
Редакция журнала «Судья» выражает благодарность Государственному музею Востока и лично генеральному директору музея Александру Седову за помощь в проведении съемок.