Евгения Юрьевна Борзило, судья Суда по интеллектуальным правам, доктор юридических наук
Евгения Юрьевна, наше интервью проходит в Музее Востока. Неудивительно, что в этой атмосфере хочется поговорить не только о праве, но и о культуре, об искусстве. О том, нужны ли музеи сейчас, в эпоху безбрежного Интернета. Как Вы считаете, что нам дают эти здания, где хранится вечная и застывшая красота?
Восприятие.
Интернет тоже дает восприятие.
Не такое. В реальном музее восприятие не только визуальное, но и эмоциональное, я бы даже сказала — чувственное. Здесь ты чувствуешь и художника, и другую эпоху. Например, многие люди, находясь рядом с Эль Греко, ощущают, что вокруг воздух другой.
На меня Гойя, особенно «Капричос», оказывает мистическое, магическое воздействие. Уходишь, но хочется вернуться. И то же с «Махой». Есть обаяние картины, и рядом с ней ты пропитываешься духом истории, другой эпохи, другой жизни, расширяешь свои кругозоры — не только визуальные, не только ментальные, но и эмоциональные. Вы спрашиваете: что дает музей? Эмоции.
Судье нужен эмоциональный кругозор?
Эмоциональный кругозор нужен людям любой профессии, неважно, судья это или, например, повар. Нельзя быть роботом, нужно что-то чувствовать. Ты не сможешь решить ни одну задачу, если не будешь относиться к ней эмоционально. Хотя некоторые мои коллеги сказали бы: «Евгения Юрьевна, уберите эмоции».
Роберт Музиль в «Человеке без свойств» рассуждал о наступлении эпохи, когда люди не обладают ярко выраженными свойствами — просто конъюнктурно приспосабливаются ко всему. А Вы какие-нибудь свойства в себе ощущаете?
Я точно не конъюнктурный человек, к сожалению. А это бы не помешало.
Почему?
Хороший вопрос. Зачем быть конъюнктурным? Чтобы проблем было меньше.
Стараюсь. Не всем мы можем управлять. Есть стечение обстоятельств. И любому может прилететь чугунной сковородкой по голове. Но нужно сделать все для того, чтобы не прилетело. Тогда совесть будет чиста. Нужно честно выполнить свою работу, как минимум свою часть. И не говорить, что в неудаче виноваты мамы, папы, бабушки с дедушками, плохие мужья, ненадежные друзья. Не получилось — уйди.
А если некуда уйти?
Всегда есть куда уйти.
Мы встретились в конце года, когда принято подводить итоги. Расскажите, какие они у Вас.
Я изменила жизнь в этом году. Из среды, где мне было свободно, я перешла в среду, где существуют жесткие правила и можно развиваться только по ним. Зато я обрела многих людей, которые для меня теперь совершенно необходимы. Невероятные люди — просто родственные души!
А как эта перемена произошла? Предположу: Вы почувствовали, что исчерпали себя профессионально и личностно? Захотелось нового?
Не исчерпала. Я осталась преподавателем в Центре частного права, и для меня это очень важно. Но я считаю, что наш рост и наше существование заканчиваются тогда, когда мы заканчиваем учиться и когда уже больше не у кого учиться. Как только этот момент наступает, нужно менять сферу деятельности.
Что значит — не у кого учиться?
Мой любимый учитель Нина Исаевна Клейн, к сожалению, ушедшая, стала заниматься антимонопольным регулированием — абсолютно новой не только для себя, а вообще новой сферой законодательства, — когда ей было 65 лет. В этом возрасте люди уже на пенсию уходят, с внуками нянчатся, на лавочке сидят. А она погрузилась в абсолютно новую сферу, где никто ничего не знал, не было ни одного нормативного акта, ни одного учебника и не у кого было спросить. Вот какой у меня был учитель. И я хочу быть такой.
И Вы сменили сферу деятельности. Кардинально?
Не совсем. Суд по интеллектуальным правам — это смежная для меня специализация. Я не занималась защитой авторских прав, но существенную часть законодательства о конкуренции и антимонопольного законодательства составляют так называемые иммунитеты. Кроме того, есть такой институт, как антимонопольный иммунитет, одним из примеров которого является интеллектуальная собственность. Грубо говоря, это две абсолютно разнонаправленные отрасли. Антимонопольная — «все взять и поделить». Интеллектуальная собственность — все сохранить. Но действия по распоряжению объектами интеллектуальной собственности подпадают под антимонопольный иммунитет. Вот где смычка между ними.
А лично Вам какой подход ближе? Всё поделить в равных долях либо сохранить, аккумулировать и быть монополистом?
Нужен баланс. Можно брать и делить, но до определенной черты.
Вы рассуждаете, как художник, который смешивает краски и ищет нужный оттенок. Кстати, какие краски для Вас определяют эмоциональную и чувственную составляющую?
Зеленый и красный. Для меня это спокойствие и энергия.
Энергию черпаете в самой себе?
Нет, обязательно надо подпитываться из окружающего мира. Даже больше скажу: в моей жизни был период, когда, уходя с работы, я приходила в музей.
В какой музей, если не секрет?
Иногда в Музей Востока, иногда в Пушкинский, к импрессионистам. И потом спокойно шла домой. Но музеи — это не единственное, что дает мне силу и спокойствие. Еще книги, которые ты просто не можешь отложить. Например, «Сто лет одиночества» Маркеса: пока не дочитаю до конца — не закрою. Это настоящая магия.
Есть книги, которые формируют человека, и их обязательно нужно прочесть в определенном возрасте. Как у Высоцкого: «Значит, нужные книги ты в детстве читал». Тем более, если говорить о зарубежной литературе, у нас очень хорошая школа художественного перевода.
Да, не всем дано читать в оригинале. А талантливый переводчик еще и своего смысла добавит…
У меня такое было с Голсуорси. Я сначала прочитала российско-советский перевод середины прошлого века, и только потом — английскую версию. Это две разные, диаметрально противоположные книги.
То есть переводчик подошел к трактовке персонажей личностно?
Видимо, да, потому что в оригинале роман очень жесткий. Вероятно, роман нужно было определенным образом переработать для того, чтобы он мог быть издан в Советском Союзе. И переводчику пришлось поработать над характерами героев, сделать книгу менее жесткой.
Какая энергия нужна судье?
Кабы знать. Я только в начале пути. Думаю, мне еще предстоит понять, какая из энергий мне понадобится. Возможно, скажу сейчас провокационную вещь, но, если честно, я пока не вижу, чем работа судьи отличается от других работ. Не думаю, что быть судьей важнее, чем, например, готовить, лечить, учить. Мы такая же часть социума, один из элементов. И я думаю, что судье нужна такая же энергия, как и другим людям. Мы не особенные. Никто не особенный.
В апреле Вы защитили докторскую диссертацию по теме «Система антимонопольных ограничений предпринимательской деятельности». А когда Вы впервые задумались о научной карьере?
Это долгая история. Я училась на факультете международного права МГИМО, и мне было невероятно интересно, у нас была очень сильная группа, хорошие преподаватели. Мне хотелось двигаться вперед. И вдруг я на экзамене получаю первую четверку! Я поняла, что не справляюсь. Всё, вон с корабля! Решила, что мне нужно уходить из института, менять специальность. Переводиться в другой вуз, например на истфак МГУ, заниматься искусством Возрождения.
Вы серьезно? Из-за одной четверки? Такая безжалостность к себе?
Скорее, перфекционизм. Тебе интересно учиться, ты летишь, все у тебя замечательно, ты лучшая на курсе — и вдруг четверка.
Рискну спросить — по какому предмету?
Гражданский арбитражный процесс зарубежных стран. Честно говоря, я ее получила случайно. Это было письменное задание, я решила поэкспериментировать, и профессор меня не узнал, поставил четыре, решив, что человек не присутствовал на занятиях.
Что же Вас остановило от перехода к искусству Возрождения?
То, что, повторю, мне было интересно. И языки хотелось изучать.
Сколько Вы знаете языков?
Можно сказать — два с половиной? Потому что испанский у меня так себе. А вот английский, французский хорошие. Но главная причина, по которой я осталась, — знакомство с Ниной Исаевной Клейн. Я познакомилась с ней и вышла на работу в Министерство антимонопольной политики, сразу начала ходить в суды. Так, благодаря четверке, не просто попала в свою специализацию, которая на тот момент была достаточно редкой, но и познакомилась с великим человеком, ставшим моим учителем.
Наставником?
Нет, не наставником — учителем.
А в чем разница между наставником и учителем?
Наставник — это в профессии, а учитель — значительно шире и глубже, для учителя важны моральные характеристики, ценностные установки. Учитель ведет по жизни, показывает, что можно, а чего нельзя.
В юности мы с Ниной Исаевной очень серьезно спорили и даже ссорились, я приезжала к ней мириться. Когда я писала кандидатскую и потом вышла на докторскую, она взяла с меня обещание, что я не брошу дело на полпути и защищусь. И во многом защита состоялась потому, что я обещала это человеку, которого очень любила и которого больше нет. Хотя было очень непросто. В итоге законодательство изменилось во многом по тем направлениям, которые были сформулированы в моей кандидатской. Правда, Нина Исаевна со многим была категорически не согласна. И характер у нее был яростный. Если она любила человека, то любила безоговорочно. А если не любила, то ровно так же безоговорочно.
Как Вы умудрялись отстаивать свои идеи?
Она слушала и слышала, она понимала и хотела двигаться навстречу. Она была человеком, которому все было интересно. Ей хотелось знать больше и чтобы вокруг нее знали больше. Она находилась в постоянном движении.
Ее образ — это образ Вашей желаемой жизни?
Нет, она прожила ту жизнь, которую хотела, а я проживаю другую.
Но озаряемую, извините за пафос, ее светом?
Естественно. Она мне показала, что, во-первых, для человека нет преград. Во-вторых, возраста не существует, если есть желание. Нина Исаевна меня научила тому, что если есть «хочу», то «не могу» не существует. Ты не можешь не мочь, ты можешь не хотеть.
Как мотивировать человека, который не хочет?
Никак. Это невозможно.
А как же воспитание? Вы же как преподаватель понимаете, что «надо» — это каркас воспитания. Не может вся жизнь состоять из сплошных мотивационных «хочу-хочу-хочу». В основном люди делают что-то, потому что «надо».
Я бы так не сказала. Я четко объясняю студентам, что я не смогу их научить всему. Они дойдут ровно до той точки, до которой могут и хотят дойти. Моя задача — объяснить определенную ситуацию (неважно, правовую, околоправовую, связанную с бизнес-конструкциями), показать, где тонко. Я должна научить этому пониманию, видению. Если у них получится, то я буду гордиться ими и собой. А если у них не получится, я все равно буду собой гордиться. Но каждый год я ими горжусь.
Вы часто меняете свое мнение о людях?
Хотела сказать — никогда. Но это неправда.
Просто совсем недавно у меня случилась непростая ситуация. И, как оказалось, в моем возрасте разочароваться в человеке — это как разочароваться в себе.
У меня была такая же ситуация. Я ожидала, что с этим человеком мы будем идти вместе по жизни, будем друзьями, думала, что я могу на него рассчитывать. А он повел себя очень некрасиво. Доверяй я ему дальше, полагай я, что могу на него опираться, — как бы сильно я грохнулась. А он проявил себя на ерунде под названием «деньги».
Разве деньги ерунда? Для многих — совсем нет.
Деньги — не самое главное. Главное — люди. Деньги всегда можно заработать. Это ресурс. И когда то, что ты считаешь дружбой, спотыкается о них, это очень неприятно.
Получается, что деньги — это лакмусовая бумажка.
К сожалению, получается, так. Для меня это странно. Нет, я не питаюсь воздухом, не живу на радуге. У каждого человека — своя слабость. У кого-то это деньги, у кого-то пристрастия, у кого-то — семья. Но люди важнее. Важнее всего.
Поговорим о будущем?
Давайте попробуем. Хотя моя любимая умная мама замечательно говорит: «Потом не бывает». Будущее — это отложенное действие. Жить потом не будешь.
Какой тогда у Вас горизонт планирования?
Пять лет.
Это круто. Можете себе позволить на пять лет вперед планировать?
Всего лишь планировать. Иначе говоря, я планирую не то, что со мной будет через пять лет, а то, что я должна успеть сделать за это время.
Сейчас правила абсолютно другие. Все поправимо, кроме смерти. И любую чашку можно склеить.
Вы говорите — интеллект, эмоции, душа… А «в здоровом теле — здоровый дух» про Вас?
Про нас. Я плаваю. Занимаюсь с тренером. Тело — это важно, все-таки нам в нем жить. И желательно бы жить подольше.
И повеселее…
По-всякому. Жизнь разная, а когда она, как в «Буратино», сплошная манная каша с малиновым вареньем, — это скучно. Конечно, хотелось бы, чтобы болезней, падений и разочарований было меньше, а счастья — больше.
Постоянное счастье — не притупляет, не оглупляет?
Так его и невозможно испытывать постоянно. Это же момент. Но если не случилось какой-нибудь беды, неприятного столкновения, если идет обычный хороший день, я стараюсь хоть на секундочку поймать в себе ощущение счастья. Раньше получалось лучше. Зимой ловить его сложнее. Но надо стараться это делать. Вечно счастливы только не очень ментально здоровые люди. Но один счастливый момент поймать всегда можно.
Притом что обязанности отрезвляют.
Конечно! Приходится вставать в шесть утра, чтобы выгулять собаку.
Поговорим о Вашей новой работе. 31 марта 2023 г. вышел указ о Вашем назначении на должность судьи. Каково было ступать на этот путь?
Мне очень повезло с коллегами.
У Вас маленький коллектив. Все-таки Суд по интеллектуальным правам занимает особое положение в судебной системе.
Это достаточно сложная, но безумно интересная сфера. Антимонопольное законодательство — это право плюс экономика, плюс отраслевые знания, плюс понимание эффективности функционирования бизнеса. Суд по интеллектуальным правам — это тоже право плюс.
Арбитраж — это тоже право плюс экономика.
А интеллектуальные права — это право плюс фармацевтика, плюс механика, плюс бизнес, плюс куча разных отраслей знания. Вы уже поняли, что я люблю учиться. А там куча отраслей знаний — всего, что только можно.
Будете физику учить?
Если потребуется. Учебники же доступны. Но у меня замечательные коллеги, среди них есть и знатоки физики. Всегда могу подойти и задать вопрос. И мне всегда на него ответят. Чем хорош СИП — тебя никогда не оставят с проблемой один на один. Не скажут — это не моя проблема, решай сама, как знаешь. Нет! Нужны дополнительные мозги? Приходи, посоветуйся. Хочешь, соберем курултай и посоветуемся все вместе.
И часто вы собираетесь на курултай?
Достаточно часто. Если возник вопрос, лучше сразу всем вместе его обсудить, чем ходить по кабинетам и спрашивать у каждого по отдельности. Мы же работаем тройками. И если вдруг тебя что-то смущает или кажется нестандартным, если есть сомнения — сделай паузу. Послушай мнение коллег. Сделай анализ статистики. И только потом двигайся вперед.
Как Вы считаете, интеллектуальная собственность — это собственность в полном смысле слова?
Идеями владеть нельзя, это мы прекрасно понимаем. Но именно интеллектуальная собственность двигает цивилизацию вперед.
Желание зарезервировать за собой маленький кусочек открытия и потом получать с этого маржу? Разве оно не тормозит развитие?
В зарубежном антимонопольном праве есть такая концепция, как «фрирайдерство». В русском языке для нее аналога пока нет, поскольку все антимонопольное заимствовано. Смысл в том, что законодатель понимает: изобретатель вложился в создание какого-то объекта и должен тем или иным образом свои затраты монетизировать, иначе он не сможет двигаться дальше.
Точный перевод «фрирайдерства» звучит жестко — это паразитизм. Ты что-то изобрел, что-то создал. И если другие хотят этим пользоваться, не внося ничего, то это паразитизм и есть.
Установить баланс между интеллектуальными правами и антимонопольным законодательством как раз и значит не допускать крайностей — ни монополизации, ни паразитизма. Это главная цель: позволить изобретателю зарезервировать открытие за собой, но дать другим этим открытием пользоваться.
Иначе развитие остановится.
Да. Мы не говорим об извлечении сверхприбыли. Интеллектуальная собственность позволяет сбалансировать риск паразитизма и риск остановки в развитии. Существуют, например, принудительные лицензии, когда правообладателя заставляют делиться, — добровольные лицензионные договоры. Законодательство об интеллектуальной собственности, в принципе, очень логичное. И объемное — целый четвертый том Гражданского кодекса, не говоря уже о множестве конвенций. В нем можно найти правильное решение. Да, одна или другая норма может быть несовершенна. Но эта задача разрешимая. Справиться можно всегда.
Разработки доктрины важны для института интеллектуальной собственности?
Разработки доктрины важны для любых институтов юриспруденции, хотя бы потому, что и доктрина, и право во многом опираются на философию. Почему я ушла из науки в практику? Потому что мы можем сколько угодно развивать теорию, но если мы не будем ничего вкладывать в практику, то какой в нас, в ученых, смысл? Писать книжки, которые никто не читает? Допустим, мы создали теорию или концепцию. И что дальше? Кто ее воплощает, тот и работает. Нужно не только делиться своими умными мыслями, а трансформировать их во что-то практическое, во что-то реальное. Судьи именно этим и занимаются. Переводят из доктринального в практическое, собирают этот пазл, дают результат. Это не просто урегулирование споров, примирение сторон или завершение конфликта. Это — конструирование социальной реальности. Почему многие революции начинаются с истории судейской несправедливости? Потому что это болевая социальная точка. Та точка, в которой на самом деле не должно быть боли.
Судья не должен создавать проблем. Он должен разрешать конфликты правильно, не создавая напряженности. Это наша социальная функция.
У Вас есть какой-нибудь жизненный сценарий?
Нет, к счастью!
Почему к счастью?
Потому что жизнь должна быть непредсказуемой.
Я Вам желаю, чтобы рядом всегда был круг Ваших единомышленников. Чтобы они Вас поддерживали и любили. И чтобы это было взаимно.
Редакция журнала «Судья» выражает благодарность Государственному музею Востока и лично генеральному директору музея Александру Седову за помощь в проведении съемок.